Авигдор Либерман, вице-премьер и министр иностранных дел Израиля, дал откровенное интервью израильскому информационному агентству «Курсор», в котором поведал об «Облачном Столпе», Хамасе, России, Иране, «империях зла» и о многом другом. Мы считаем, что и читателям нашего сайта будет небезынтересно ознакомиться с позицией этого ведущего политика Израиля, чья партия «Исраэль Бейтейну» идет на выборы единым блоком с «Ликудом» и, по-видимому, будет вскоре формировать новое правительство (а значит и определять политику) Израиля.
Фотографию Либермана в своем рабочем кабинете сделал Макс Лурье из ИА «Курсор», а вот после интервью мы предлагаем вам посмотреть серию фотозарисовок из жизни солдат Армии Обороны Израиля, легендарного и непобедимого ЦаХаЛь, которые снял Меир Азулай (Meir Azulay). Мы восхищены и искренне благодарим неизвестного, приславшего их нам на почту (их публикует множество блогов, так что не зная кому отдать приоритет мы дадим гиперссылку на «Израильский блог на русском языке» от некоего plasmatik). «Метеопрогноз» – нам кажется очень правильным плакатом, и мы просим вас принять участие в его распространении.
А теперь – интервью Авигдора Либермана корреспондентам «Курсора».
— Господин министр, готовясь к этому интервью, мы планировали говорить о политике и подготовке к выборам, но ситуация вносит свои коррективы. Израиль вновь втянут в войну. Хотелось бы понять, почему именно сейчас? И как принималось решение о начале операции «Облачный столп»?
— Эта операция назревала и была продиктована безысходность. Согласитесь, любое демократическое государство, подвергаемое постоянным ракетным обстрелам и террористическим атакам, поступило бы сходным образом. У нас просто не было иного выхода.
На протяжении последних месяцев палестинцы пытались создать новую реальность, очертить новые границы дозволенного. Достаточно вспомнить то количество провокаций, то количество ракетных обстрелов, которые предшествовали началу операции. Все это не оставило нам ни одного шанса.
— Но в израильской и зарубежной прессе пишут, что операция в Газе – это часть предвыборной кампании Ликуда и НДИ.
— Я бы назвал такие утверждения злобным цинизмом тех, кто пытается ослабить Израиль в самый ответственный момент. Безусловно, ХАМАС исходил из предположения, что сегодня, в канун выборов в Израиле и при наличии исламистов у власти в Египте, Иерусалим не отважится на такой резкий шаг. Так же, видимо, рассуждал и Абу-Мазен, повышенная активность которого связана прежде всего с выборами в Израиле и попытками вмешательства во внутренние дела Израиля. Не случайно инициатором его последнего интервью Второму каналу ИТВ выступил Ахмед Тиби, который на протяжении всего этого интервью сидел в той же комнате и суфлировал, когда Уди Сегаль (политический обозреватель телеканала – прим. «Курсор») задавал Абу-Мазену вопросы. У них было желание предоставить новую аргументацию для нашего левого лагеря и арабских партий.
И ХАМАС, и Абу-Мазен, безусловно, пытаются повлиять на результаты выборов в Израиле. Каждый по своему: один занимается политическим террором, а другой – традиционным прямым террором. Однако мы не пойдем на поводу ни у тех, ни у других.
— Вернемся к операции «Облачный столп». Каковы ее тактические и стратегические цели? И как долго она продлится?
— Основных целей три – вернуть спокойствие гражданам Израиля, лишить ХАМАС ракет дальнего радиуса действия и восстановить потенциал сдерживания, во многом утраченный в последнее время. Операция завершится тогда, когда будут достигнуты эти цели.
— То есть речи о полном свержении режима ХАМАСа на данном этапе не идет? Но если это так, то где гарантия обретения той самой безопасности, которую преследует начатая операция?
— Я не уверен, что в канун выборов правительство начнет реализовывать свои базовые принципы, прописанные в коалиционных соглашениях. К моему глубокому сожалению. Если помните, именно НДИ настояло на том, чтобы в военно-политическую концепцию правительства был занесен параграф о свержении режима ХАМАСа. Но из-за разношерстности и этакого пестрого состава коалиции реализовать этот базовый пункт не удалось. Вместе с тем, в том случае, если Израиль начнет наземную операцию в Газе, ее закономерным финалом должно стать устранение правления ХАМАСа.
— Предположим, власть ХАМАСа падет. Кто придет ему на смену? Каким вообще будет в этом случае будущее Палестинской автономии? Или вы считаете, что Абу-Мазен способен стать подлинным лидером?
— Давайте отбросим гипотетические вопросы и поговорим по сути. Абу-Мазен идет ва-банк, опасаясь потерять все, что у него есть. Он предпринял односторонний шаг о признании палестинского государства на Генассамблее ООН в качестве попытки компенсировать все свои провалы во внутренней политике. Он понимает, что утратил контроль на палестинской улице. В течение двух с половиной лет Абу-Мазен не в состоянии провести выборы – как парламентские, так и президентские. Более того, уже сформировалась оппозиция внутри его партии ФАТХ – во главе с Ясером Абед-Рабо, Мухаммедом Дахланом. Именно они инициировали публикацию целой серии разоблачительных материалов, в которых указываются номера тайных счетов Абу-Мазена, где хранятся полмиллиарда долларов; адреса недвижимости, скупленной Абу-Мазеном за последние годы; проекты, в которых его сыновья имеют долю. Пока палестинцы бедствуют и не получают зарплаты, Абу-Мазен покупает себе новый самолет за 50 миллионов долларов. Таким образом ясно, что если Абу-Мазен потеряет власть, он окажется на скамье подсудимых по обвинению в коррупции. Поэтому он идет на внешнеполитическую эскалацию, чтобы спасти самого себя.
— И все-таки возможность переговоров с палестинцами правительство, в которое вы входите, не отвергает. На ваш взгляд, каким может быть оптимальное для Израиля соглашение?
— Единственное соглашение, которое может быть, – это развитие палестинской экономики. Мы уже видели, что основной фактор нестабильности в арабском мире – это не антисемитизм, не Израиль. Это прежде всего неравноправие, нищета, развал экономики, отсутствие надежд на будущее. Именно этот фактор привел к тому, что называется «арабская весна». Самая большая проблема с палестинцами состоит в том, что у нас ВВП на душу населения – 31.000 долларов, а у них – меньше 3000. Когда они достигнут 10-11 тысяч, мы решим с ними все проблемы.
— Есть вопрос принципиальный для большинства израильтян, говорящих по-русски. Сегодняшняя позиция России, как многим представляется, открыто декларативно проарабская. Насколько эти представления соответствуют реальной позиции российского руководства на Ближнем Востоке?
— Мы привыкли рассматривать вопросы внешней политики, – прежде всего, с Россией – с эмоциональной точки зрения. Но Россия, как любое другое государство, руководствуется приоритетом собственных интересов. Де Голь сформулировал эту концепцию в 1967 году: «У Франции нет друзей, у Франции есть интересы». Россия, без сомнения, важный игрок на Ближнем Востоке, и она, к сожалению, часто находится, так сказать, по ту сторону баррикад. Например, в случае с Сирией, ХАМАСом. Вместе с тем, у нас с Россией искренние и открытые отношения. Мы не скрываем своих разногласий. С другой стороны можно вспомнить прием, оказанный российским руководством президенту Пересу. Или тот факт, что Россия впервые голосовала вместе с нами в ЮНЕСКО. Есть еще целый ряд других вещей, о которых невозможно говорить в прессе. Есть диалог. Есть открытый диалог. Даже когда мы соглашаемся или не соглашаемся друг с другом. Но если отбросить нашу чувствительность и сравнить наши отношения с теми, что были еще 10-15 лет назад, то можно констатировать, что это совершенно иной уровень.
— От России – к Ирану. Может ли смириться Израиль с ядерным Ираном и сколько реально осталось до точки невозврата?
— Ни Израиль, ни США, ни Россия не могут смириться с ядерным Ираном. Не случайно сегодня переговоры ведутся в формате 5+1, то есть пять постоянных членов Совбеза плюс Германия – при участии Евросоюза и поддержке всех других адекватных государств мира. Иран может тянуть еще некоторое время. Но санкции, принятые США, Канадой, Евросоюзом, уже работают и не оставляют надежд на сохранение иранского режима в прежнем виде. Вместе с тем, мы отдаем себе отчет, что руководство Ирана является фанатичным, неадекватным, поэтому тут необходимые кардинальные, можно даже сказать, критические решения.
— А что в этой ситуации должен делать Израиль? Оставаться сторонним наблюдателем?
— Израиль оставляет за собой право действовать абсолютно самостоятельно, без всякой связи с тем, что будет предпринято остальными.
— Что должно быть целью удара по Ирану, если таковой последует, – уничтожение атомной инфраструктуры или смена режима?
— То, что нас интересует и то, чего больше всего боится международное сообщество, – это уничтожение ядерной программы Ирана. Смена власти – это дело самих граждан страны, и мы не собираемся вмешиваться в ее внутренние дела.
— Что, на ваш взгляд, может заставить американцев атаковать Иран?
— Президент Обама открыто заявил, что США ни в коем случае не готовы мириться с ядерным Ираном. Вот это самое четкое определение.
— В отличие от большинства предшественников на посту главы МИДа, вы посвятили значительную часть своего времени на выстраивание отношений со странами Африки, Латинской Америки и Восточной Европы. Каковы результаты?
— Результаты, я думаю, прежде всего, надо искать в нашей экономике. Тот факт, что сегодня Израиль находится в относительно неплохой экономической ситуации, объясняется расширением наших рынков. Возьмем, к примеру, Азербайджан. Наш торговый баланс с этой страной сегодня выше, чем с Францией – где-то в районе 3,5 миллиарда долларов. Мы были очень активны и в Индии, и в Китае, где открыли новые торговые представительства. Все наши консульства четко ориентированы на экономику.
Есть и другие примеры. Впервые за много лет мы выиграли голосования сразу по четырем антиизраильским резолюциям в ЮНЕСКО. И после многих лет мы наконец-то добились ратификации соглашения АКА с Европарламентом, которое практически отрывает заново фармацевтический рынок Европы для отечественных производителей.
— Любопытно, насколько значимым преимуществом в отношения с лидерами стран СНГ является тот факт, что вы говорите с ними на одном языке?
— Это вспомогательный фактор, но никак не решающий. Как я уже говорил, каждое государство действует в соответствии со своими интересами, а не личными симпатиями или возможностью общаться без переводчика.
— И снова о России. Рейган в свое время назвал Россию империей зла. Что Россия сегодня – для Запада и Израиля в частности?
— Сегодня ясно, что традиционные определения, существовавшие во времена холодной войны, во времена Рейгана, стерлись, утратили смысл. Варшава, которая когда-то дала имя военному блоку соцлагеря, сегодня входит в совершенно другой альянс. Россия поддерживает санкции против Ирана в Совбезе ООН, является активным участником формата 5+1 и считается крупнейшим поставщиком энергоресурсов в страны НАТО и ЕС. Поэтому мы не можем оперировать устаревшими понятиями.
Сегодня основной вызов международному сообществу исходит от мирового террора. И чем дальше, тем более значительной становится эта угроза, обретая и неконвенциональные формы. Это общая проблема, с которой сталкивается также и Россия. То, что произошло в Беслане, то, что произошло 11 сентября в Нью-Йорке, то, что произошло в гостинице «Парк» в Нетании, – все это производные одного явления. Террор одинаково угрожает всем. Поэтому сегодня у нас гораздо больше общего, чем того, что разделяет.
Империи зла существуют и сегодня. Но теперь это Иран, Сирия, Северная Корея, если оперировать категориями, принятыми во времена Рейгана.
— Но, тем не менее, в Москве принимают лидеров ХАМАСа, «Хизбаллы», поддерживают Сирию…
— Безусловно, это негативный фактор, но с другой стороны Ахмадинеджад выступает с трибуны ООН, дает интервью CNN, отвечает на вопросы студентов во время встреч в университетах США. А он куда более одиозный лидер, чем Халед Машаль (глава политбюро ХАМАСа). К тому же существование ХАМАСа и «Хизбаллы» без Ирана невозможно.
— Израиль отменил визовый режим с Россией и Украиной. Откройте государственную тайну – кто следующий?
— Мы ведем переговоры с тремя-четырьмя государствами. Но это займет еще немало времени. Критериями тут является потенциал человеческого обмена, потенциал туризма и, конечно же, экономические условия в сравнении с Израилем. Понятно, что главным мотивом для нелегальной иммиграции выступает экономический фактор.
— Поговорим о политике…
— Давайте о политике – после установления спокойствия. Тогда с удовольствием отвечу на все ваши вопросы.
